Борис Панкин. Беседа с Александром Гамовым по случаю 85-летия

БОРИС ПАНКИН:

МИР ПРИЗНАЛ, ЧТО ЕСТЬ ВТОРАЯ ВЕЛИКАЯ ДЕРЖАВА – ЭТО РОССИЯ

20 февраля легендарному журналисту, писателю, дипломату, бывшему главному редактору «Комсомольской правды», исполняется 85 лет

«Давайте созвонимся лет через 25»

Накануне я позвонил в Стокгольм, где живет и работает наш юбиляр.

- ...Алло, Борис Дмитриевич, здравствуйте!

- Добрый день.

- Это Саша Гамов из «Комсомолки».

- А как мне к вам обращаться – Саша, Александр или по батюшке?

- Ну, как обычно главный редактор «Комсомолки».

- По-разному было.

- Насколько мне помнится… В этом году будет 23 года, как я в «Комсомолке». Работал много с людьми, которые работали с Панкиным. И они о вас всегда вспоминали и вспоминают как о человеке довольно демократичном, с одной стороны, и строгим, с другой... Какая-то «домашность» была, домашняя обстановка такая.

- Как у Гайдара в одном романе: «Старик был строг, но справедлив».

- Так что нам везет на руководителей.

- Вы ушли от моего вопроса.

- Как называть? Зовите меня просто Гамов.

- Ладно, Александр, - вот так будем.

- Я и книжки ваши читал, и вас несколько раз видел, вы здесь: у нас в редакции, по коридорам ходили с Владимиром Сунгоркиным, и посчастливилось мне интервью с вами вести на Радио «КП» в прямом эфире.

- Было-было. Ни убавить, ни прибавить.

- В моем представлении Борис Панкин это тот человек, которому даже в юбилейные дни не задашь вопрос про торт юбилейный…

- Правильно.

- Про тосты. Поэтому я сразу, что называется, быка за рога.

- Насчет юбилея я могу вам даже небольшую лекцию прочитать.

- То есть?

- Я вообще не считаю эту дату какой-то значимой. Дело в том, что у древних, начиная еще с древних евреев, а затем римлян, слово «юбилей» и значение слова «юбилей» было практически адекватно понятию 50 лет. И праздновался юбилей человека или целого народа раз в 50 лет. То есть для человека практически (тогда жили еще короче, чем мы живем) - один раз. А мы вот развели эту манеру, каждые 5 лет…

- Борис Дмитриевич, я могу и попозже позвонить, лет через 15.

- Ну, давайте... Тогда - до связи! (смеется)

- Стойте-стойте, не кладите трубку - у меня и сейчас много вопросов...

- Ну, хорошо. Опять-таки - на эту тему из практики «Комсомолки» один случай. Я был тогда еще молодым журналистом. Это было всё на улице «Правды», как вы понимаете, а напротив - дом культуры. Там часто проходили вечера, заседания, конференции. И вот - вывеска, что там будет праздноваться 50-летие Назыма Хикмета, который только-только недавно был освобожден из турецкой тюрьмы (Видите, тоже актуально сегодня).

- Да, мы обязательно поговорим потом и о сегодняшнем дне.

- ...И что ведет эту встречу Константин Симонов. Естественно, я помчался туда. Отсидел с наслаждением там 2 или 3 часа торжественного заседания (на банкет меня еще не приглашали тогда). И Симонов закончил так вот: «50 лет Назыму Хикмету. Вот, Назым, мы тебе желаем прожить еще столько же, а там встретимся и поговорим о дальнейшем». Я потом, когда мы уже с Константином Михайловичем близко познакомились…

- И книгу замечательную написали…

- Дружеские отношения возникли, я ему это не раз вспоминал и желал того же. Но, к сожалению, он ушел очень рано.

«Впереди паровоза я не бежал»

- Я буду тогда не юбилейные вопросы задавать, коль вы считаете, что это не юбилей. Меня, например, вот что волнует. Тогда, когда был, как у нас сейчас говорят, разгул демократии, вы радовались переменам, открыто об этом говорили.

- Да-да.

- Открыто выступали, нацеливали на это и «Комсомолку» сначала, а потом уже, когда были на дипломатической работе, перед этим было Всесоюзное агентство по авторским правам. То есть вы по духу такой демократ всегда были. Не привели ли эти призывы к переменам - к уничтожению страны тогда? Вот такой резкий вопрос. В духе Панкина, кстати.

- Нет, не привели. Слава богу, пока еще разрушения страны - (Панкин имеет ввиду Россию. - А.Г.) - мы не наблюдаем.

- Я имею в виду Советский Союз. Его же нет.

- А привело к этому злоупотребление благородными понятиями, словами, терминами и представлениями. Над Горбачевым, правда, посмеивались, говорили, что он сам не знает, куда ведет, и что он делает, поэтому он употребляет фразу «то, что мы начали».

Так вот, еще задолго до того, как что-то Горбачев начал, действительно, и «Комсомолка» вся была к этому устремлена – к развитию демократии в нашей стране. И в политике, и в литературе, и в искусстве, и во взаимоотношениях между людьми, и так далее. Это была наша, так сказать, такая основная, всеми признаваемая цель. И первые годы перестройки, они действительно пошли на пользу, когда разрушены были многие оковы, сняты многие стены, люди научились свободно говорить, рассуждать, не бояться правды. Но, конечно, было и увлечение...

Я как раз «попал» тогда тоже со всеми своими демократическими устремлениями. Как говорится, за что боролся, на то и напоролся. Как раз к этому времени я завершил работу над биографическим романом «Четыре «Я» Константина Симонова». Примерно году в 87-89-м я с этим романом куда ни ткнусь, причем в органы, которыми руководят мои друзья (не буду называть фамилии), которые, как черт от ладана, от этого романа, - вроде того, что сейчас же стало ясно, что Симонов был такой, Симонов был сякой, он выступал с докладом против космополитизма, он еще кого-то обидел. Просто боялись, грубо говоря, оскоромиться, если они опубликуют эту вещь.

- Но зато сейчас роман себе дорогу пробил.

- Вот именно. Понимаете, может быть, вообще в натуре нашего народа, а особенно его образованной части, интеллигенции, так называемых интеллектуалов, это шарахаться из стороны в сторону, доводить любую правильную мысль до абсурда. То, что творилось на съезде народных депутатов СССР, то, что там вещали и Анатолий Собчак, и многие другие, и Юрий Афанасьев, - вот это и привело, как стали говорить, к разгулу демократии.

- А можно сказать, что Панкин вместе с Горбачевым и с этими персонажами тоже бежал впереди паровоза?

- Ну, вы можете сказать, конечно, это ваше право. Но я вот так внутренне себя проверял, я не бежал впереди паровоза. Мне иногда даже казалось, что я отстаю. Так что я и сейчас против всех извращений, против крайностей, но основное зерно я сохраняю и его придерживаюсь. И если вы мою последнюю книгу…

- Мы говорим крайнюю.

- Но я так не говорю. Будем говорить «последнюю». Это «Пылинки времени», которая была поставлена на золотую полку российской журналистики. Если вы ее читали или хотя бы…

- Ну, я в курсе.

- Вы ее, во-первых, из рук не выпустите, а, во-вторых, вы увидите… Ну, прочитайте хотя бы рецензии. Там Люси Семиной, нашей с вами подруги, и Анастасьев – это доктор наук, профессор Московского университета. Она очень своеобразного жанра. Вот там мое кредо, где я выражаю свое отношение к демократии, к социальной справедливости и так далее.

Если говорить о социальной справедливости, то был такой американский ученый Джон Ролз (в 2002 году он умер), который сформулировал взаимоотношения между государством и человеком. Государство, говорит он, общество должно позаботиться о нормальном, достойном человека образе жизни самых уязвимых слоев населения. Вот его забота. А дальше пусть каждый живет так, как он может, и как хочет.

«Горбачев ударение ставил неправильно»

- Борис Дмитриевич, вы сказали, что посмеивались с Горбачевым, что вот вы начали, он начал…

- Нет, не я посмеивался. Это я улавливал вокруг, в народе. Тем более он еще и ударения ставил неправильно – нАчать, что мы нАчали.

- А можно было ударения поставить правильно? Вы с Горбачевым обсуждали план по спасению страны?

- Дело в том, что моя близость к Горбачеву, она, в общем-то, преувеличивается, люди просто не знают. Мы с Горбачевым увиделись глаза в глаза первый раз тогда, когда он меня вызвал из Праги и сказал, что хотим тебя назначить министром иностранных дел. Я же с 82-го года по 90-й был послом в Швеции, потом два года – в Праге. Первые годы вообще для меня Горбачев и не существовал. Ну, был такой секретарь ЦК по сельскому хозяйству, я как посол к нему не рвался. Собственно, и сотрудничество было только эти самые 3 месяца.

- Он вас поставил главой МИДа, потому что вы ГКЧП в августе 1991-го тогда осудили… Вы были единственным, по сути, послом, кто это сделал.

- Считали так, что назначение министром иностранных дел было наградой за выступление против ГКЧП.

- Это не так?

- Это было поводом, толчком. Но к этому времени, простите, у меня было 9 лет Всесоюзного агентства по авторским правам, которое называли справедливо Министерством культуры вовне. То есть это огромный опыт общения с самыми интеллектуальными слоями на Западе и в мире в целом.

- Дальше вы были член Совета обороны.

- Да, член Совета обороны я был, когда был назначен министром иностранных дел, вот эти три месяца.

- Вы могли на что-то повлиять?

- Я воздействовал на Горбачева. Я вам скажу, уже будучи в Лондоне, когда разразилась Беловежская пуща и народные депутаты СССР в Москве и в стране стали собирать необходимое число подписей, требуя созыва своего съезда, который бы рассмотрел все сказанное в Беловежской пуще и отменил бы все это... В Лондоне находилась парламентская группа из Узбекистана, ее участники были и депутатами этого съезда. Они принесли заявление и сказали: передайте нашу просьбу, чтобы наши фамилии были поставлены тоже под этим воззванием, мы голосуем за созыв съезда. Я отправил это послание и написал, что посольство поддерживает точку зрения этих народных депутатов.

И Горбачеву я в минуты самого большого раздрая, в период моего министерствования, тоже говорил: если что, надо съезд созывать. Потому что когда в самом начале избрали съезд и выбрали Государственный совет, тогда как бы постановили, что съезд народных депутатов СССР больше собираться не будет. Я Горбачеву сказал: надо созывать съезд. Он говорит: это если уж совсем… Я говорю: уже близко к тому, что совсем.

- Это было, наверное, где-то в ноябре.

- Я вам скажу дальше. Мой лозунг как министра был (все хотели заниматься внешней политикой – и в республиках, и в Москве): пока есть одна страна, есть и будет одна внешняя политика.

Когда Козырев и Ельцин (Козырев на пресс-конференции, а Ельцин с трибуны Верховного Совета РСФСР) заявляли, что союзный МИД надо сократить в 10 раз, в Мадриде, я там открывал мадридскую конференцию по поручению президента, ко мне подошел Фарид Сейфуль-Мулюков (известный журналист-международник. - А.Г.)...

Он сказал: «Хотел бы с вами поговорить об итогах мадридской конференции». Я говорю: «С удовольствием». Но его другое интересовало: «А вот как вы относитесь к тому, что Козырев и Ельцин сказали, что союзный МИД надо сократить в 10 раз?» Я говорю: «Ну, как я отношусь. Вот представьте себе, вы не видели какого-то человека очень долго, вы с ним вдруг встретились, и он тебе говорить: не видел тебя тысячу лет, - вы же всерьез это не примете. Вот так и я к этому отношусь».

Собственно говоря, толчком к тому, чтобы поменять меня снова на Шеварднадзе, как раз была моя линия за сохранение Советского Союза.

- То есть, вы не вписались в новый режим, скажем так?

- Мне этих обвинений никто не предъявлял, и вообще никаких не было. Наоборот, всячески… При мне разговаривал Горбачев с Мейджором (премьер Великобритании. - А.Г.), что вот мы хотим к вам послать Панкина. А мы с Мейджором успели хорошо познакомиться – он приезжал в Москву. Произошло чудо, впервые в истории британской дипломатии разрешение было выдано буквально в течение нескольких часов.

«Хорошо, что ядерное оружие не осталось на Украине»

- А если вообще говорить о зарубежных коллегах, вы чувствовали, что они собираются окончательно поставить крест не только на Советском Союзе, но и на России?

- Нет, я этого не чувствовал. Я думаю, что до поры до времени этого и не было.

- А когда это появилось?

- До поры до времени не было. На той же мадридской конференции, где впервые израильтяне и арабы сели за один стол. Это я называю последним саммитом Горбачева, где в последний раз он встречался с Бушем-старшим.

И вдруг Горбачев вечером говорит: ты знаешь, нас приглашает к себе король, причем приглашает только Буша и меня. И потом приходит взволнованный, два –три часа они там просидели, приглашает меня, там кто-то еще из ближайшего окружения. И рассказывает, что, говорит, они со мной, Буш и король, и премьер-министр испанский, говорили: ты держи в руках в своих этих самых баев, сепаратистов. Ни в коем случае, так сказать… Распад Советского Союза никому будет не выгоден.

- Это лето 91-го года?

- Да. 91-й год. Октябрь. И когда мы вернулись из Мадрида, первое заседание Госсовета, которое Горбачев начал именно этими словами. И я вам скажу, почему. Атомное оружие, ядерное оружие... Они (Запад. - А.Г.) этого боялись. Это самая главная опасность. Так оно было в одних руках, а в случае распада СССР и Белоруссия, и Украина получают тоже ядерное оружие. И я когда был…

- Слава бога, Украина не получила!

- Нет, как? Она получила.

- Ядерное оружие.

- Ну, как же не получила? На Украине было ядерное оружие.

- Я имею в виду, слава богу, что у Яценюка и у Порошенко его нет.

- А, вот эта Украина? Да. А так-то в советские времена. Были же специальные переговоры, специальные соглашения, когда все подошло под руку России. Было отдано. И тогда Запад в этом смысле успокоился. И в какой-то мере сменил свою позицию.

- Стали разрушать СССР?

- Как, казалось бы, странно, что, мол, Ельцин и Козырев только и делали, что подмахивали, так сказать…

- А почему Козырев таким предателем оказался?

- Запад это в какой-то степени и пугало.

- А почему Козырев - такой?

- Я не знаю. По-моему, он искренне был болен и заражен псевдодемократическим вирусом. И его накручивали.

- В конце концов Запад устроил вариант, что разгрохали, разбомбили Советский Союз.

- Потом-то да. В эпоху ельцинскую даже такая хаотическая внешняя политика Ельцина – Козырева, скорее, даже Ельцина, Козырев-то был в этом смысле последователем.

- Что-то вы защищаете Козырева все время.

- Нет.

- Хотя он дров наломал!

- Нет. Понимаете, надо быть объективным. Я не защищаю. Наоборот. Вы не дослушали меня. Как раз Козырев пытался держать Ельцина в этой демократической узде. И в какой-то степени этим, с точки зрения карьеры, поплатился.

В Варшаве заходит первый разговор относительно присоединения Польши к НАТО. Ельцин говорит (так как он говорил про автономные наши республики, что там берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить) - так он и тут: пожалуйста, вступайте, куда хотите. Вы независимая страна и нас это не касается. Я из Лондона еще за этим следил. Бац! Через три-четыре недели он говорит: в НАТО? Ни в коем случае! НАТО – нет. Мы не позволим.

Почему Запад ходит перед Обамой на задних лапках?

- А вот сейчас наша Российская империя вроде восстанавливается. В другом виде. Становится могущественным игроком в международной политике. В мире вообще. И со стороны Запада идет тактика на сдерживание. И дошло до того, что это сдерживание со стороны Запада может превратиться в военное.

- Продолжайте, Александр, продолжайте...

- И никто не подозревал, что так оно может выльется. Сейчас мы показали свою силу, мощь. Почему Запад, вам из Стокгольма виднее, так оскалился на Россию? Что мы такого сделали? Мы же никого не предали, никого не убили. Наоборот, всем помогаем. В том числе, и Украину пытались спасти? Почему Запад оскалился?

- В Стокгольме тоже разные силы. Генералитет стокгольмский…

- А Запад - весь?

- Он всегда - был. С этими подводными лодками… Сколько я, восемь лет сидел послом тут, шведскую модель проповедовал. И сейчас считаю, что это оптимальная, по крайней мере, для евроатлантической части планеты, модель наиболее разумная, правильная. А генералитет все время… Вот недавно, несколько месяцев назад, вышел норвежско-немецкий фильм, я в нем даже участвовал, меня приглашали высказаться,- где с документами разоблачается вся эта игра с подводными лодками. Когда шведов буквально натравливали. Сначала на Советский Союз, потом на Россию. Разыгрывали всякие подводные игры, чтобы обмануть и собственный народ, и так далее.

На Западе разные силы. Это ясное дело.

- По крайней мере, почему они на задних лапках ходят под Обамой? Почему Меркель такая оказалась? Такое ощущение, что она на крючке! Почему - Олланд…

- Я понимаю. Есть один плюс, по крайней мере, во всей нынешней ситуации. И в наших действия и жестах. В том, что о чем вы говорите, то, что было завуалировано, скрытно, - сейчас вышло наружу. И тот же Обама нам очень сильно помог. Я в кавычках говорю «помог»…Надеюсь, вы понимаете.

Я всегда разговариваю с оттенками. Тютчев сказал: мысль изреченная есть ложь.

Так вот, Обама нам «помог» в том, что он, как ни один президент, даже Буш-младший, не говорил и не твердил столько о том, что Америка во главе планеты всей, что Америка исключительная страна, исключительный народ и так далее.

- И «порвала экономику России в клочья». (Слова Обамы. - А.Г.)

- Да. Вот это стало ясно.

- Врун этот Обама.

- Если говорить, я это и писал, и в книгах у меня это есть. В общем получилось так, что момент… Во-первых, у меня даже есть статьи и выступления: второе освобождение Европы. Западная точка зрения, что Россия не выдержала ядерной гонки, Буш-старший об этом говорил: мы победили в холодной войне. А я говорю то, что было – это было второе освобождение Европы. Это наша инициатива. Если бы этого не было, занавес бы до сих пор стоял, холодная война бы продолжалась. И так далее.

- Она и так продолжается.

- Если брать обобщенно элиты, как Запада, так и СССР и России, - они оказались не на высоте тех процессов, тех изменений, которые проходили первые годы перестройки.

«Не надо так часто вспоминать дьявола войны»

- А вот сейчас, если… Как вы считаете, войны не будет? У нас это главный вопрос.

- Знаете, как один еврей на этот вопрос отвечал: войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется. Шучу.

Я, например, считаю, что и вот эти ток-шоу бесконечные на телевидении, где выступают с нашей стороны по рангу довольно крупные деятели... Знаете, есть английская пословица, что вспомнишь дьявола, он тут как тут. Вот начали уже забалтывать эту тему. Уже вроде допускают и возможность какой-то ядерной войны, это, мол, само собой разумеется. И даже начинают высчитывать, кто первым ударит, кто чем ответит и так далее. Я считаю, что это просто моральное преступление. Это приучает. И то же самое на Западе: приучают уже к этой терминологии.

- Что будет завтра, Борис Дмитриевич?

- Надо заняться сейчас своей страной. Вот вы, Александр, мне ни одного вопроса на эту тему не задали. Надо заняться своей страной. Ведь что творят коллекторы? По статистике 8 миллионов российских правоспособных граждан в долгу у этих коллекторов! Миронов докладывал Путину на эту тему... Это только один пример.

Сказано было президентом, что у нас, как минимум, половина жилья ветхого и непригодного для жизни. А мы говорим о русском мире. А русский мир живет, так сказать, в халупах! Даже в редких случаях, когда это показывают… Нечаянно где-то пожар, где-то газ взорвался. Когда показывают, где это происходит, это жуть!

- Этим мы занимаемся…

- Занимаемся. Вот именно. В этом-то наше могущество и величие будет. А когда сидим на нефтяной трубе, то тут говорить о величии очень трудно.

- А если мы будем только внутренними делами заниматься, ИГИЛ придет в Таджикистан.

- А кто вам сказал, что - только? Надо и тем, и тем заниматься!.. Вдруг сейчас появилось, сегодня, причем, что всех украинцев, которые у нас в России, переселят в Сибирь и на Дальний Восток.

- Не, это байки.

- Это гнусность прессы, которые вот такими формулами…

- Такого нет и вряд ли будет.

- А в целом-то, мы с вами, когда я вам давал интервью на Радио «КП», по-моему, было связано с визитом Путина в Китай. И тогда уже речь шла о том, как быть с этим? Давным-давно надо было этим заняться. Причем, не так… Я вот был участником целины. Как корреспондент, как журналист, как один из руководителей «Комсомолки». Целина, в принципе, была крупная ошибка, потому что там пахали то, что не надо было пахать. Но всегда было в советские времена так: сначала нагнать народ, заставить что-то делать, трудиться, потом начинать что-то строить, чтобы людям было где-то жить. Из землянок вытаскивать, из палаток...

* * *

- Борис Дмитриевич, извините, опять перебиваю, - что все-таки будет завтра-то?

- Я оптимист. Будет найден выход из положения. И проблемы будут решены. При этом, как в Мадриде было, даже в «Комсомолке» у вас была статья, где называлось: враг уже у порога, а мы все еще размышляем: встречаться лидерам или нет?

- Это ваша колонка была!

- Да. Хороши Штаты или они плохи, надо… И они сейчас это понимают. Надо действовать вместе с ними. Кстати, еще один плюс в результате, что сейчас к России возвратилось ее второе место в мире. Этого не надо стесняться. Мы этого и в советские времена не отрицали. И сами масштабы, и сама шкала об этом говорит.

И я это заметил. Было в двух-трех статьях у меня, в том числе, и в «Комсомолке», что Путину удалось… Все началось, некоторая подвижка вперед началась на генеральной ассамблее ООН. Причем, не в результате обмена…

- На юбилейной?

- Да. Не в результате дуэли Обамы и Путина, а в результате их разговора. Вот там Путину удалось кое-что объяснить Обаме. И Обама оказался не закованным в латы, не подверженным никаким влияниям человеком, а, видимо, его тронуло. Вот если вы проследите, после этого с переменным успехом, но подвижки идут. И процесс идет. И дай бог, чтобы он шел в этом направлении.

И еще один плюс всего этого, что мир признал, что есть вторая великая держава – это Россия. А России надо позаботиться о своих гражданах. А не только о терминах и лозунгах.

- У вас, Борис Дмитриевич, прямо предпраздничный тост получился.

- А что вы будете со всем этим, что я вам, Александр, наговорил, делать?

- Ну, я буду работать в духе «Комсомольской правды».

- Надеюсь, что у нас был непринужденный разговор. И откровенный.

- Он был секретный. Но все секреты я обязательно выложу на страницы газеты. Потому что это - Борис Панкин.

(“Комсомольская правда», 20 февраля 2016 года)