Елена Липатова. Беседа с философом, социологом и писателем Александром Зиновьевым

1999 год. Александр Зиновьев: «Наступает эпоха великого предательства»
Ельцинские времена глазами знаменитого советского диссидента

Александр Зиновьев (1922-2006). Всемирно известный писатель, ученый социолог, философ, логик, художник, поэт. Более 50 книг написано им и более двух десятков — о нем. Основоположник нового жанра в художественной литературе — социологического, в основе которого лежит научное исследование. В середине 70-х на Западе вышли его первые произведения — «Зияющие высоты» и «Светлое будущее», в которых в острогротескной форме он выставлял советское общество, за что и был выдворен из СССР. Почти 20 лет жизни на чужбине. Наконец, долгожданное возвращение. И снова он будоражил умы и сотрясал воздух. В «Катастройке» — критиковал Горбачева, затем — еще больше Ельцина.
Так сложилось, что с Александром Александровичем мы виделись в последний день перед его отъездом за границу в 70-х, а встретились спустя более двадцати лет в первые дни его возвращения в Москву. В его новой, еще необжитой квартире, среди не распакованных коробок с вещами и книгами, мы пили чай и задушевно беседовали обо всем, что произошло с нами за последние два десятилетия. И показалось, будто и не было тех прожитых лет. Это был все тот же Зиновьев – философ-бунтарь, человек-государство, как он себя называл. Потом я не раз бывала на его встречах с почитателями, видела, как менялось его настроение. После одного из таких вечеров и состоялся этот разговор.

- Александр Александрович, вы вернулись в 90-е, не в самое лучшее для России время. Почему именно сейчас, а не десять лет назад, скажем, когда все начиналось?

- До 90-го года и думать было нечего о возвращении. В России ко мне всегда относились настороженно. Я не был своим не только среди апологетов коммунизма, но и среди диссидентов, которые пришли к власти. И среди эмигрантов я никогда не был своим. Бывшие советские генералы от литературы, которые там, как и я, волею судеб оказались, — все люди известные, активные, — так меня и не приняли. Да и я не стремился сблизиться с ними.
Последние годы обстановка вокруг меня стала меняться. Причем ко мне вдруг потянулась российская оппозиция, а отнюдь не власть, не те, кто нажился на сегодняшней ситуации. Выходит, как я был ее врагом, так и остался.
- Вы поддерживаете оппозицию?
- Чисто по-человечески. У меня хорошие сложились отношения с Зюгановым. Но я не могу сказать, что КПРФ меня поддерживает. Тем более после того, что я писал о коммунизме, о марксизме. Я никогда не был ни коммунистом, ни марксистом. Я этого не приемлю. Но как беспристрастный социолог продолжаю настаивать, что руководство КПСС предало свою партию, а вслед за ним и вся партия предала свои идеалы. Она не встала на защиту интересов страны. Это факт. И как ни парадоксально звучит, марксизм и стал причиной краха, так как он, по определению, исключает научное понимание реальности.
Конечно, в таком качестве меня коммунисты принять не могут. И лишь постольку, поскольку правящие круги стали рассматривать меня как красно-коричневого, и все средства массовой информации дружно поддержали их...
- Ну, сейчас, по-моему, подобные ярлыки уже уходят в прошлое…

- Уходят одни, появляются другие. А репутация остается. Но вообще, должен сказать, в России я встретил большее понимание, чем на Западе. Не успел вернуться, как моральную поддержку я получаю отовсюду - от Владивостока до Москвы. Люди пишут, звонят, шлют приглашения. Мои статьи, интервью в газетах, в отличие от книг, доходят до них быстрее, и я вижу — моя позиция соответствует их умонастроениям.

- Настолько, что в депутаты предлагают идти?

- Я вообще-то не политик. И никогда не хотел заниматься этим делом. Но бабуринцы попросили помочь. И я дрогнул. Захотелось поддержать их.

- Настроение меняется по мере жизни здесь?

- О России я знал больше там, чем здесь. С близкого расстояния как-то все мелко выглядит. Включаешь телевизор — Ельцин, Черномырдин... Для меня не имеет значения, куда они едут, что делают. Это все укладывается в пару строк. Российская суета — это банальность, ничего нового для понимания происходящих процессов не дает. Там же я имел уже отфильтрованную информацию, и она для меня, социолога, значила больше. Кроме того, я знал ситуацию на Западе. И мог сопоставлять. Здесь же такой возможности я практически лишен. О Западе здесь ничего толком не знают. Я просто поражаюсь! Идет самая настоящая западнизация России, а ее население представления не имеет, что это такое. И знать не хочет ни о его структуре, ни о его интересах.

- А как же наше пробудившееся национальное самосознание, о котором так много сегодня говорят?

- Все это одни разговоры о национальной идее. А вообще всякое обращение к национализму — это признак чудовищной деградации! Как ни странно, но за годы советской власти идеология поднялась на очень высокий уровень. А сейчас мы опять впадаем в такую дремучесть! Я с удивлением наблюдаю русских людей — впечатление, будто они никогда не учились, не знают культуры, религии. Куда все делось? Рабство прёт отовсюду. Как говорил Чернышевский — рабы сверху донизу. Противно просто! Вместо серьезного осмысления ситуации бесконечные оглядки на классиков. Выхватываются случайные фразы из Бердяева, Розанова, Флоренского, Федорова с Ильиным, а в результате — уход от действительности.

- А действительность, на ваш взгляд, какова?

- Я был единственным из русских, кто получил международную премию за исследование коммунизма. То же самое с Западом. Я изучил его досконально. Результатом стала книга «Запад». Там она, кстати, имела успех. Как раз сегодня неплохо было бы на нее обратить внимание. Стало бы понятнее, на каких задворках мы оказались. За семьдесят советских лет было сделано колоссально много. Россия стала второй сверхдержавой. И не только в области вооружения, как пытаются представить некоторые, но и в области культуры, науки. Все зачеркнули — и опять оказались в хвосте.
И потом эта холуйская привычка молиться на Запад...

- Что же вы хотите, если в течение последних двух столетий мы подвергались такому влиянию с его стороны, что ассимилировали все его идеи. Было время, даже говорили и думали по-французски. Опять же, приняли западное течение — марксизм. Может, менталитет у нас такой - охотно всему внимать?

- С одной стороны, а с другой — посмотрите, как это все поддерживается средствами массовой информации, на корню купленными определенными структурами. А русские, в силу этого самого менталитета, все принимают за чистую монету. В результате мы сегодня не оказываем никакого сопротивления той русофобии, которая процветает на Западе. Еще и сами делаем все, чтобы ее укрепить. Из головы не выходит один случай. Был юбилей Войновича. Немецкие журналисты снимали о нем фильм. Зашел разговор о войне, показывают, как собрались наши ветераны, увешанные орденами, на чествование по случаю годовщины обороны Брестской крепости. И один из них говорит немцам: «Если бы вы на нас не напали, то напали бы мы на вас». Да кто ему это сказал? Все источники свидетельствуют о том, какие титанические усилия Сталин предпринимал, чтобы помешать войне.
И таких примеров собственной уничижительности полно. Несколько лет назад оказался я у бывшей берлинской стены. Так там с лотков свои медали сами же ветераны, между прочим, вчерашние члены компартии, продавали. Это на фоне-то Рейхстага! И все делается с каким-то ерничаньем, с издевкой. Просто в отчаяние меня все это холуйство приводит.

- Так что же все-таки с нами произошло с точки зрения науки социологии, которой вы занимаетесь?

- Сегодня все пытаются доказывать, что советский режим в нашей истории был черным провалом и рухнул якобы в силу внутренней несостоятельности. Это идеологическая ложь и клевета! На самом деле, наш социализм был беспрецедентным периодом в истории человечества. Возьмите семьдесят лет в жизни любого народа, и вы ничего подобного не найдете: за такой короткий отрезок времени страна с уровня разрухи, безграмотности и нищеты поднялась на уровень второй сверхдержавы планеты. Никогда такого в мировой практике не было. И произошло это благодаря социалистической системе.
Вы знаете, я всегда был критиком коммунизма. И сейчас выступаю отнюдь не в качестве его апологета, а как ученый, руководствуясь исключительно принципами истины. А истина состоит в том, что хотим мы это признавать или нет, но система советская была жизнеспособная. Она доказала свою жизнеспособность и во время войны, и в период молниеносного восстановления хозяйства после нее, и достижениями во всех сферах жизни. А сколько было построено заводов, фабрик?! По темпам строительства нам не было тогда равных. Конечно, трудности со временем назрели. Только вызваны они были не застоем, а наоборот, стремительным прогрессом, который и стал причиной кризиса. В сталинские годы число объектов, которыми нужно было управлять, можно было пересчитать по пальцам. В послевоенный период их количество увеличилось в сотни раз, а управленческий аппарат — незначительно. И когда сегодня обвиняют советскую систему в бюрократизме, в излишнем давлении партаппарата на общество, то забывают, что в ЦК КПСС чиновников-то было всего две тысячи. В любом международном банке их раз в пять-десять больше. Во всем Советском Союзе партаппарат составлял 150 тысяч человек — мизер для такой страны! И это тоже было одной из причин краха. Такой аппарат от хулиганов-то защитить себя не смог бы, не то что от умело направляемых масс. Ведь нельзя забывать, что против Советского Союза полвека велась холодная война. В ней были задействованы тысячи, десятки тысяч людей, затрачены миллиарды долларов. Только в США более трехсот центров разрабатывали методы идеологического, психологического и морального воздействия на нас.

- И марксистская идеология здесь оказалась бессильной?

- Поскольку сама она была нам когда-то навязана извне, то иммунитет у нас оказался слабым против западной идеологической заразы. В результате произошло то, чего никогда не было в истории: верхи предали свою страну, а низы, массы, поддержали их, не задумываясь.

- Ну уж, обязательно — предали. А может, раз мы заговорили о верхах и низах,- снова возникла революционная ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят?

- На сей раз все гораздо проще: Запад хорошо научился манипулировать нашей верхушкой. Ну, можно ли представить себе такую картину: выходит президент США и заявляет своему народу: «Дорогие американцы, я должен признать, что капитализм себя изжил, и давайте его разрушать». Или, скажем, Римский папа с балкона на площади Петра в Ватикане провозглашает: «Дорогие католики, Бога нет, католицизм преступен, я вас всех распускаю». Позволили бы им это сделать? Да сразу бы отвезли в психушку. Или арестовали за предательство.
А что происходит у нас? Генеральный секретарь партии, который сделал в ней успешную карьеру, подписывает бумажку о ее роспуске. Ну что это такое?! Одной глупостью это не объяснишь. Он действовал вполне осознанно, просто как агент западных хозяев.

- Но, согласитесь, общество было готово к переменам, иначе не восприняло бы их с таким воодушевлением.

- Еще бы не готово, когда над ним столько работали! И извне, и изнутри. Тот же Яковлев, главный наш идеолог. Печатает книги, где клеймит американский капитализм, а проходит несколько месяцев — и он же становится главой антикоммунизма. И все они вдруг оказываются не коммунистами, а социал-демократами. Вот те на! Что это такое? А 18 миллионов членов партии - так те просто испарились. Многие из них, благодаря членству, между прочим, неплохо поживились в свое время. А поменялись обстоятельства, не задумываясь, стали жечь свои партбилеты. Ну, кто эти люди? Предатели. Такого масштаба предательства история еще не знала.

- А научно спрогнозировать такие вещи можно?

- Лично я много думал об этом. Когда появился Горбачев, первое что я сказал — наступает эпоха великого предательства. Я хорошо знал ту систему, знал тех людей. Они уже стали героями моей первой книги «Зияющие высоты». Но я хорошо знал и Запад. И своими глазами, живя там, видел, как готовились и грандиозная диверсионная операция по расшатыванию советской системы, и провокация событий Августа 1991 года, и, наконец, завершающий этап контрреволюции — Октябрь 1993 года. Ничего не делалось без санкции Запада. Это был окончательный разгром страны в холодной войне, в которой штаб высшего командования перебежал на сторону противника и стал громить свой же народ. А народ что? Им манипулировали.

- Это что, опять-таки свойство нашего народа — так легко поддаваться манипуляциям?

- Это свойственно любому народу. Запад сегодня пытается всем навязать свой миропорядок. Только в одних случаях он стремится сохранять и поддерживать существующие системы, а в других, как у нас, неугодные ему, — разрушить. А наш народ и так склонен к саморазрушению. С ним легко справиться. В начале войны, помню, как многие стали сдаваться в плен. И меня чуть не пристрелили, когда я отказался снимать знаки различия и не бросил оружия. «Вы подводите товарищей!» — кричали мне те, кто вчера еще давали присягу драться до последней капли крови! Но во главе борьбы встал Сталин. Он не предал свой народ, свою страну. И мы победили.
Я уверен, если бы не предательство Горбачева и иже с ним, страна бы устояла и на сей раз. На Западе тоже была кризисная ситуация. Мы не только могли преодолеть свой кризис, но и нажиться на их трудностях. Там это понимали. В том числе и те, кто манипулировал и Горбачевым, и Ельциным, и правящей элитой. Я с людьми теми разговаривал. Они-то меня долгое время принимали за своего, за критика режима. Думали, что я буду радоваться его падению. Но как только я выступил со своими идеями в 1985 году, так сразу стал для них красно-коричневым, персоной нон грата.
В 84-м году еще я писал, что Советский Союз находится в предкризисном состоянии. В такой ситуации ни в коем случае нельзя проводить никаких реформ. Я как бывший летчик знаю — в минуту опасности, если пилот меняет решение, он, как правило, гибнет. Что-то подобное случилось и здесь. Сначала надо было преодолеть кризис, навести порядок.

- Но иногда время не терпит…

- Согласен, в обществе назревала истерия. Но ведь, когда армия бежит в панике, что должен делать в первую очередь командир? Прежде всего — прекратить эту панику. А потом уже действовать. Это азбука! Азбука всякой стратегии. И власть предержащие должны были это знать, как дважды два — четыре.
Я писал тогда, что самая разумная политика на тот момент — консервативная. В истории такое случается: все переворачивается вдруг с ног на голову — реакционеры олицетворяют прогресс, а революционеры становятся его тормозом. Так произошло и у нас. Политологи на Западе только руки потирали, мол, теперь-то уж точно они все развалят. И сами немало этому способствовали.

- Каким образом?

- Изнутри. Благодаря их поддержке в стране была создана пятая колонна, которая мастерски принялась разрушать хорошо отлаженную систему. И начала с основы советской государственности — партаппарата. Никакая западная агентура этого не смогла бы сделать. В партруководство устремились дилетанты. В отличие от косноязычных советских руководителей они могли лучше говорить, а вот руководить и работать — им еще надо было учиться и учиться. В советской же системе работали профессионалы. Им и нужно было оставаться на своих местах. Но нет. Их дискредитировали, а на их место пришли трепачи, карьеристы. Огромная паразитическая масса людей была приведена в движение. Короче говоря, была разгромлена первоклассная система государственности, гораздо более экономная и совершенная, чем западная.
Была разгромлена и экономика. Под предлогом того, что она плановая, а потому не рентабельная. На самом деле, просто критерии оценок должны были применяться разные к западной и советской экономикам. Вторая вполне нормально функционировала.

- Так ведь давала же крепкие сбои.

- Не больше, чем в других странах во время кризиса. Пример? Произошло объединение двух Германий. К Западной присоединилось 17 миллионов восточных немцев. И до сих пор почти катастрофические последствия этого объединения ощущает на себе каждый житель. Это в стране с высочайшим уровнем жизни!

А теперь вспомним, что произошло в Советском Союзе. После войны к нему присоединилось сто с лишним миллионов человек! И каждый, как говорится, гол как сокол. И ничего, система выдержала. Она не только не рухнула, но и прогрессировала. Какая западная страна могла такое пережить? Да никакая!

Так что советская экономика работала.

- Тем не менее, в 70-е уже каждый на себе мог почувствовать ее усталость. Достаточно вспомнить в одночасье опустевшие полки магазинов.

- Никто и не отрицает — в стране действительно наступила кризисная ситуация. Кризисы, еще раз повторяю, переживает всякая система. На Западе их были десятки. Даже такие, как в 30-е годы, когда катастрофа казалась неминуемой. Это нормальное явление. Я подробно писал об этом в 84-м. Писал, что кризис должен быть преодолен только советскими средствами, а не капиталистическими, которые нам навязали. Предупреждал, что всякие реформы в западном духе только углубят кризис и приведут к катастрофе.
Все это я говорил задолго до всех потрясений. Но то был глас вопиющего в пустыне. Кто меня тогда слушал? И сейчас не слушают. Хотя я и сегодня занимаюсь серьезными научными прогнозами. Но разве нужны прогнозы тем, кто наживается на сегодняшних бедах?

- Вы первый, кто ввел такое понятие, как психология народа. Как вы находите его нынешнее состояние?

- Ну что можно сказать о народе, пережившем одновременно крушение своей идеологии, культуры и экономики? Конечно, его психика разрушена. Этот фактор, кстати, никто никогда не принимал всерьез во внимание, затевая глобальные перестройки. А ведь социальная организация — важнейшая часть любой реформы. Что такое психология народа? Это не есть сумма психологий отдельных людей. Это совсем другое явление. Разрушению подверглось психическое состояние многомиллионной массы людей. В результате чего она оказалась в полной растерянности. И в этом состоянии пребывает до сих пор. И дело даже не в реформах. Людям была навязана совершенно новая для них социальная система. И навязана извне. Это тот случай, когда победитель (я имею в виду холодную войну) предлагает побежденному то, что ему выгодно. Подобно тому, как поступили мы после Второй мировой войны, навязав всем социалистическую систему, так поступили и с нами.

- Правда, с точностью до наоборот.

- Вот именно. Если мы послужили тогда объединяющим началом, то сейчас налицо полная дезинтеграция. И не только стран Содружества, но и Советского Союза, и России. Все это хорошо спланированная акция, цель которой сбросить нас с уровня второй сверхдержавы и превратить в колониальную зону Запада.

- Никто в мире не мог и предположить такое — что СССР рухнет в момент. Даже вы, известный «критикан» системы, были, судя по вашим высказываниям, на все сто убеждены, что социализм пришел навечно — так он был прочен. Но ведь опять «Русь слиняла в два дня».

- Вы правы, что-то похожее по ощущениям произошло с нами. Но только, если на ситуацию смотреть изнутри. А если чуть отстраненно, то картинка получается совсем иная. Дело в том, что, начиная с 1984 года, западные спецслужбы поменяли свою тактику влияния на нас и стали делать ставку не на диссидентов, а на Кремль, на подкуп и разложение его окружения.

- Может, они из благих побуждений действовали? Скажем, чтобы мир привести к единообразию. Чтобы не было больше противоборствующих систем и взрывоопасного их противостояния?

- Все правильно. Только кто сказал, что их система более совершенна, чем наша? Вот получило наше население новую установку от своего руководства — жить отныне по-западному! Но ведь как себе представляли: там уровень жизни в два-три раза выше, значит, всего больше и дешевле. Ан, нет! На самом деле высокий уровень жизни — это, прежде всего, дороговизна и отдача на службе в два-три раза больше.
Когда я приехал из СССР в США в командировку, меня спросили, сколько я, советский профессор, получаю? Я сказал — 500 рублей. Надо мной стали смеяться: столько у них получал тогда простой солдат в армии. А потом, когда сопоставили все, оказалось, что и генерал их столько не имеет, сколько я. Потому что у меня отличная квартира всего за 25 рублей в месяц, бесплатный отдых в домах отдыха и санаториях, бесплатная поликлиника, куда меня силком заставляли ходить на диспансеризацию. Поди, объясни им все это, когда 40 процентов американцев живет в нищете.
И потом, кто сказал, что нас пустят в западное сообщество на равных? Западный мир имеет жесткую структуру. Все роли давно распределены. Существует наднациональное глобальное сверхобщество — США. В их руках сосредоточены вооруженные силы, превосходящие все силы планеты. Поэтому они контролируют всю экономику Запада. И никогда не допустят, чтобы, скажем, Германия, которая уже сегодня может составить конкуренцию их экономике, стала тоже великой.
Своя иерархия и в Западной Европе. Место той же Германии одно, а Испании совсем другое. А положение Бельгии и Голландии — третье. Это не есть братство равных народов. Страны Восточной Европы, которые, казалось бы, ближе к Западу, чем Россия, тоже не с распростертыми руками принимаются в мировое содружество. Это все чисто идеологическая болтовня вокруг них. Туда не принимают, а входят. А чтобы войти на равных, нужна сила. Сила политическая, военная, экономическая. Без этого — «в прихожей» держать будут и кости бросать. Что и делают с нами. Весь мир уже хохочет над тем, как мы добиваемся копеечного займа, которого разве что на карманные расходы чиновников госаппарата хватит.

- И, тем не менее, вы, человек известный своими жесткими и точными прогнозами, разделяете оптимизм некоторых ваших коллег, утверждающих что, несмотря ни на что, именно за Россией «светлое будущее» человечества?

- А почему бы и нет? Для этого и нужно-то всего ничего: какой-нибудь экологический или климатический курьез. Представьте себе, в США выпал снег высотой в два метра или наступили сорокаградусные морозы и произошло обледенение. Две недели — и хваленой американской системы как не бывало. И тут мы со своим хваленым менталитетом. Берем их голыми руками и диктуем миру свои условия.

- То есть шансов вы нам не оставляете?

- Весь парадокс в том, что, чем лучше мы будем сегодня работать на эту власть, тем больше будем ее укреплять. А нам нужно срочно менять курс.

Биография
Александр Зиновьев родился 29 октября1922 года в деревне Пахтино-Чухломского уезда Костромской губернии РСФСР (ныне Чухломский район Костромской области) шестым ребёнком маляра Александра Яковлевича и крестьянки Апполинарии Васильевны. В поисках лучшей жизни семья Зиновьевых переселилась в Москву. В 1939 году с отличием окончил школу и поступил в Московский институт философии, литературы и истории. О его тайных выступлениях, хулящих современный социальный строй, донесли, за что он был исключён из МИФЛИ, затем арестован. От ареста он бежал, и в 1940 году пошёл добровольцем в Красную армию, избавившись таким образом от преследований. Служил в кавалерии. Участвовал в Великой Отечественной войне как танкист, а затем боевой лётчик. Имел 31 боевой вылет, был награждён орденом Красной Звезды и другими орденами и медалями.
В 1946 году поступил на факультет философии Московского государственного университета. В 1951 году получил диплом с отличием и остался в аспирантуре. Защитил кандидатскую и докторскую диссертации. Стал научным сотрудником Института философии Академии Наук СССР, а затем зав. кафедрой логики МГУ. Написал множество научных книг и статей, получил мировую известность: все его крупные произведения были вскоре переведены на иностранные языки. Выдвигался в члены-корреспонденты Академии наук СССР и на Государственную премию СССР.
6 августа 1978 года А. Зиновьев с семьей был выслан из СССР в ФРГ. С 1978 по июнь 1999 года с семьёй жил в Мюнхене, занимаясь научным и литературным трудом.
Умер в 2006 году. Похоронен на Новодевичьем кладбище.

(Интернет-издание «Столетие» 01.02.2011 г.)